胡祖六对话马凯硕：中美竞速驶入“发卡弯”，全球政治到了变局关键

【前言】

在2024年春华全球投资者峰会开幕前的炉边谈话中，春华创始人胡祖六博士与< Living the Asian Century: An undiplomatic Memoir>作者马凯硕（Kishore Mahbubani）教授就地缘政治、亚洲角色和中国影响力展开深入对话。

马凯硕教授是新加坡资深外交官，曾担任驻联合国大使、联合国安理会主席和新加坡国立大学公共政策学院首任院长。今年他出版了广受好评的回忆录< Living the Asian Century: An undiplomatic Memoir>，书中主题在本次炉边谈话中多有涉及。

马凯硕教授认为，在中美竞争的背景下，全球地缘政治正在驶入“发卡弯”（Hairpin Bend，指赛车道上接近180度的回头弯），变局剧烈程度可能超过人类过往3000年历史。世界正在向多元文化、多极和多边的“3M（multi-civilizational, multi-polar, and multilateral）”时代过渡。

在马凯硕看来，东盟是世界上最好的多元文明实验室，是变革全球秩序中的关键新兴力量，其经济增长、政治影响力和多样性使其成为全球事务中的关键角色，但其重要性被全世界低估。未来全球大国的表现考验着领导人的智慧，一切答案都藏在今天埋下的种子里。

 

以下是胡祖六博士与马凯硕教授的对话实录：

 

胡祖六博士

很高兴见到我的老朋友和前辈马凯硕教授。他在亚太和世界各地都非常受欢迎，很多政商界人士都希望与他交流，所以今天我会把一些时间留给在场听众提问。马凯硕教授是新加坡资深的外交官，曾担任驻联合国大使、联合国安理会主席和新加坡国立大学公共政策学院首任院长。同时，他还是一个多产的作者，出版了许多备受赞誉的书籍。我很喜欢他的书，很荣幸他总是第一时间跟我分享他的著作。

我还是从中美关系开始对谈。近年来，中美关系有每况愈下的趋势，先是特朗普发动贸易战，并把它当成重振美国的关键棋；之后，拜登将对抗姿态扩大到金融、军事、科技等领域，升级为全方位竞争。

你一直在关注地缘政治，和全球的顶级外交官保持密切互动，你怎么看现在的中美关系？你如何理解中美关系的本质和对抗的根源？美国大选马上就要到来，你认为接下来几年这段关系将何去何从？

 

马凯硕教授

今天场地的窗外就是新加坡F1大奖赛的场地，大家可以回头看那个接近180度的转弯。它被叫做发卡弯（Hairpin Bend），是赛道中最具挑战性的部分。

我认为，在接下来的10-20年里，历史将进入一个发卡弯。那些加速驶入发卡弯的赛手可能面临灾难，而理解发卡弯难度并在减速的赛车手则意识到变局正在发生。

在回答你的问题之前我想强调，中美关系会发生什么，事实上取决于全球背景。人类历史正进入关键变局：接下来的10-20年将出现3000年人类历史中最大的变化。一个国家如果不理解这一点，那么它将面临巨大的挑战甚至挫折。

我把这个即将到来的新世界，描述为3M世界——多元文化、多极和多边（multi-civilizational, multi-polar and multilateral）。

首先是多元文明，这里你就能理解发卡弯的意思了，在过去的200年里，只有一种占主导地位的文明——西方文明。我认为西方文明统治世界历史的时代已经结束了，我们看到其他文明正在崛起，中国文明、印度文明、伊斯兰文明等等。回到中美关系的问题，首先应该问的是，这两个国家哪一个更能适应、更加拥抱多元文明的世界。

第二个M是多极，当今世界不再是冷战时期的一两个大国，冷战结束后，世界变成单极，但现在是多极世界，众多强国可以产生巨大能量。比方说，俄乌战争后，西方对俄罗斯实施制裁，但世界上85%的人口其实没有加入对俄罗斯的制裁。我想，这是理解“发卡弯”的一个很好的例子。过去西方国家决定制裁行动，全世界会跟进，现在不同了。

第三个M是多边。我们面临的大量挑战，例如气候变化、金融危机、流行病，都需要通过多边合作来解决。中国和美国，谁更适应多边世界？如果你想理解中美关系的未来，这些是你必须问的基本问题。

有一点是肯定的，无论特朗普还是哈里斯当选，对中国的压力都会继续，这是必然的，因为华盛顿有一个根深蒂固的信念——美国有大约10年的时间窗口来阻止中国成为第一。尽管美国社会很分裂，民主党和共和党在任何事情上都难以达成一致，但他们在这件事上意见高度一致。

因此，如果你想为未来10年做好准备，那么要意识到：人类可能要面对历史上最艰难的地缘政治竞争。

 

胡祖六博士

二战后的美国，一方面为建立多边合作秩序做出了巨大贡献，例如建立国际货币基金组织、世界银行、世贸组织等；另一方面，这些年也做出很多伤害多边合作的举动，例如开启贸易战、退出巴黎气候协议等等。

我认为，世界的繁荣与和平很大程度上取决于中美如何管控竞争关系。但其他重要力量，例如印度、中东、东盟、非洲等等，也都在与中美互动。所以我想问的是，全球其他国家和地区，如何联手来维护多边机制、守护世界繁荣与和平？

 

马凯硕教授

这是个好问题。要理解多边主义，必须理解为什么多边主义是必要的。我通常会用船来打比方，帮助大家理解人类交流方式的根本性变化。

过去，当80亿人口生活在193个不同的国家时，他们就好像生活在193条不同的船上。每个国家都有自己的船，如果一艘船感染了新冠，其他船可能安然无恙。但是今天，80亿人并非在193艘不同的船上，而是在同一艘船上的193个独立的船舱。所以当一个船舱感染新冠时，所有的船舱都会感染新冠。所以，人类必须意识到，如果船沉了，救我自己的船舱有什么意义？比方说，气候变化，就是这样的情形。

我们解决全球问题的唯一途径是国际社会走到一起。但是要走到一起，需要一个新的共识。未来10到20年，东盟、中东、欧洲、非洲、拉美等等力量将更加自主、寻求更多话语权。他们寻求话语权的重要舞台就是多边国际组织，所以，我想，多边组织将变得更加强大。

 

胡祖六博士

非常赞同。历史告诉我们，主权国家既需要追求私利也离不开分享共同利益，多边机制对人类福祉和美好生活是十分必要的。

接下来，我想聊一下亚太地区。我们今天就站在本地区的一个虽小但举足轻重的关键国家——新加坡。你的书中呼吁大家重新认识东盟在地缘政治和经济乌云下的作用。东盟地区在当下全球经济、政治、技术创新中占据重要位置。中国和美国都与东盟保持着紧密的经济合作和贸易关系。我们投资的很多创业者也将总部设立在新加坡，以此辐射整个东南亚，可见东盟一体化在逐渐加深。

我想问的是，东盟将在全球稳定中扮演什么样的角色，以及投资人如何在复杂多元、生机勃勃的东南亚抓住机遇？

 

马凯硕教授

我很高兴你问到了东盟，如果说全世界有哪个地区性组织是我建议所有人都应该认真了解的，那就是东盟。我认为在未来二三十年，东盟将是绝对的明星组织。原因有以下几点：

首先， 在2000年，日本的国民生产总值是东盟的8倍。24年过去了，现在日本只有东盟的1.3倍，到2030年，东盟将超过日本。今天，东盟对全球经济增长的贡献超过了欧盟。所以东盟是一个被严重低估的神奇组织。

东盟很重要，不仅仅因为经济原因。我刚刚提到的第一个M是多元文明，世界上最好的多元文明实验室就是东盟。没有哪个地区像东盟一样多样化。

在东盟的7亿人口中，有2.5亿穆斯林、1.5亿基督徒、1.5亿佛教徒，其中包括大乘佛教徒、小乘佛教徒，还有道教徒、儒家信徒和印度教徒，还有一些共产主义信仰者。

你可以细数，还有哪个地区如此多元？非洲？拉美？欧盟？东盟真的很特别，因此与东盟相处的组织都在押注未来。

我认为，押注东盟是中国做出非常明智的投资。2000年，中国和东盟之间的贸易只有400亿美元，到2022年，这个数字已经接近万亿美元。

 

胡祖六博士

现在中国和东盟是彼此的最大贸易伙伴。

 

马凯硕教授

没错。与此同时，美国在东盟的投资比在中国、日本、韩国和印度的总和还要多。东南亚是一个值得你仔细观察的地区，因为这里有很多地缘政治智慧。东盟已经学会了管理多极世界，学会了处理内部和外部多样性。

 

胡祖六博士

非常有趣。我有位老朋友曾担任欧盟主席，他跟我抱怨说，作为欧盟主席，在不同成员之间达成共识有多么难。但如你所说，东盟的成员之间差异更加鲜明，却可以和谐合作。

此外，在过去的二十年，东盟保持了长期的和平与稳定，还拥有人口年龄结构优势。所以我对东盟的经济前景非常乐观。

我们再将话题聚焦到新加坡。我记得我曾经跟新加坡前总理李光耀有过一次关于新加坡前景的小范围晚宴交流。他说：在某种程度上，我们新加坡希望成为亚洲的瑞士。

全世界有这么多地缘纷争，弹丸之地的新加坡却可以占据有利位置，发挥独特作用，成为东西方之间的桥梁，就像中国有句古话所说“四两拨千斤”。作为外交官，你认为，为什么新加坡可以建立这样的影响力？

 

马凯硕教授

在我看来，战争意味着一个地方地缘政治危机处理的失败，和平才是地缘实力的表现。欧盟原本有机会阻止俄乌战争，但没有做到，这令人遗憾。而且，今天你会看到，如果你跟欧盟的年轻人交流，他们大多悲观沮丧；如果你跟东盟的年轻人聊天，他们大多乐观向上。很有趣，比方印尼的年轻人，他们收入比欧盟年轻人低很多，但是他们很有活力。

新加坡在其中扮演了重要的角色。

新加坡的神奇之处在于，对东盟有非常深刻的理解。要了解这里1000多年丰富而复杂的历史。这样你才能在与这些国家和地区打交道时应对自如。

我刚刚已经解释了东盟的多元和复杂，所以对东盟来说，最难的事情是在曾经彼此非常不信任的社区之间建立信任。

53年前，当我在1971年第一次参加东盟会议时，会议室充满了怀疑和不信任。印尼和马来西亚有领土纷争，新加坡刚刚从马来西亚独立，菲律宾和马来西亚也有领土争端，等等等等。但合作依然达成了。

这与李光耀非凡的领导力是分不开的，他设法赢得了各方的信任。今天东盟的和平与稳定，源自30多年前新加坡播下的种子。

 

胡祖六博士

这段历史非常精彩。在提问环节之前，我再问最后一个问题，作为资深外交官，能否分享一个你个人印象最深刻的或者最有趣的外交小故事。

 

马凯硕教授

我给你们讲一个1999年的故事，当时在俄罗斯的圣彼得堡，全球政要聚在一起。在座的有老布什、基辛格、布热津斯基、亨廷顿等等全球顶尖政客名流。会议期间，英国著名的播音员大卫·弗罗斯特采访了老布什，问他：你见过当今世界上所有的领导人，谁给你印象最深？

老布什不假思索地说：李光耀。老布什经历、共事过太多全球大国政治领袖，但让他印象最深的竟然是李光耀。

当然，新加坡的故事不仅仅是李光耀，在此没有办法一一展开，我希望感兴趣的人可以读我的回忆录，在那里可以解释新加坡的领导人们是如何做到这一切。

 

听众提问：

你提到现在历史已经进入关键的“发卡弯”，如果把美国、中国和欧盟等等比作一个个赛车手，你认为谁在减速，谁在加速？谢谢。

 

马凯硕教授

这是一个很有挑战的问题。我想很多西方国家没有意识到西方主导世界历史的时代已经结束。就像弗朗西斯·福山在《历史的终结》中表达的那样。如果你认为已经到了历史的终结，然后用无人驾驶模式驶入发卡弯，那是极端危险的。

我在这本书中想提醒西方的就是这一点，不要忘记他们需要与世界其他地区合作。2022年10月，我曾经与基辛格在他的办公室有过一次私密谈话。我们对当今西方政客的领导力表示担忧。相反，现在具有前瞻眼光、意志力、执行力的领导者，更多分布在亚洲。能否成功通过发卡弯，非常考验赛车手的技术和能力。

 

提问：

你提到遏制中国已经成为美国两党的共识，如果是这样，有什么能打破美国政界的这种信念？第二个问题，你认为，印度在当前的地缘政治格局中居什么位置，随着时间的推移，印度会不会越来越强势？

 

马凯硕教授

我认为在现在的美国，任何人都不可能改变美国对中国采取强硬立场的共识。

顺便说一下，《外交事务》杂志上最近发表了一篇文章，作者是一位很优秀的学者白洁曦（Jessica Chen Weiss）标题就是美国两党应该反思对中国的共识。但我想，能听得进去的美国人很少很少。

可能扭转这种趋势的，一个是气候变化。另一个是，美国最终会意识到，全世界中美以外的60多亿人口并不想在这场对抗中选边站。

第二个问题，印度的立场非常有趣，理论上，印度应该跟亚洲同胞站在一起，但由于边境问题，中印关系近年很紧张。

值得注意的是，印度往往会平衡，自己对冲自己的风险。所以，可能今天你看到印度是亲美的，过几天你又会看到印度在与中国互动。我想，未来印度会更加谨慎明智，特别是如果中国给她机会的话。

 

提问：

东盟内部也比较复杂，例如菲律宾也与中国存在争端。你认为，东盟在接下来的中美竞争中会采取什么样的战略？

 

马凯硕教授

我认为东盟作为一个整体，绝大多数没有在中美竞争中偏袒任何一方，他们不想选边，希望一直与美国、中国都保持良好的关系。

但菲律宾有它的特殊性。菲律宾的不同领导人有自己的倾向，这一个亲中，下一个亲美，这对中国来说，有些难以把握。我的个人看法是，对于中等体量的国家，在地缘政治中最好保持清晰和一致性。

越南就是很好的例子，越南比东南亚任何国家都了解中国，越南有句谚语，要想做越南领导人，必须懂得如何跟中国打交道。幸运的是，我认为，现在东南亚的多数领导人都有着不错的平衡之道。

 

提问：

大约两年前，我有幸聆听您关于后疫情时代中国经济的看法。两年过去了，您对中国经济的看法是否发生了变化？

 

马凯硕教授

我依然是中国乐观派。

当然我知道，中国经济现在正在经历很多困难，房地产泡沫、商界和消费者的情绪比较低迷。这些困难可能还将持续一段时间。

我想强调的是，中美的不同之处在于，美国将与中国的这场较量视为冲刺，而中国视与美国的较量为一场马拉松。中国专注于10年、20年后的发展目标。

我刚刚说到，今天播下的种子，二三十年后会长出大树。在我看来，中国为未来播下的种子，比其他任何国家都要多。比方说，电动汽车、新能源、前沿科技。连我《经济学人》的编辑朋友，一向对中国持负面看法的人，最近也承认中国已然成为科技大国。

所以，回答这个问题首先要看看，谁在更多地投资未来？我认为，看空中国是不明智的。

 

胡祖六博士

谢谢。最后，我想再次推荐马凯硕教授的这本书< Living the Asian Century: An undiplomatic Memoir >，这是一本真诚、坦率、发人深省的作品，引人入胜，才华横溢，没有老套的外交辞令和粉饰，我热情地推荐给大家。